Шауль Айзек Андрущак ([info]andrutchak) wrote,
@ 2007-02-26 22:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current location:на работе
Current mood: crazy
Current music:Сплин
Entry tags:кто он - еврей?

из судебного решения. год 1962-ой
И в связи с выходом книжки госпожи Улицкой об Освальде Руфайзене, и в связи с оживлением христианских миссионеров на Святой Земле и пр и пр. Решил я на досуге перевести порстановленре верховного суда гос-ва Израиль в процесс "Освальб Руфайзнен, он же "брат Даниэль" против нашего МВД". Одолел пока постановление часть Зильберга. Перечитать чего наворотил не успел - домой пора. Кого не пугают многабукфы - жду ваши замечания.
И тезнический вопрос: и так простыня. Наверное, мнения остальных скдей не сюда пихать, а отдельными постами со ссылкаами? Или как?

Кстати, эту штуку рекомендую. Интересно, по-моему. Забавный дядька Зильберг.


Постановление судья Зильберг

Наибольшая психологическая проблема, с которой мне пришлось столкнуться в ходе этого необычного процесса, связана, как это не парадоксально, с теми чувствами симпатии и глубокой благодарности, которые мы испытываем по отношении к истцу, Освальду Руфайзену, выкресту (вероотступнику) "брату Даниэлю". ( +1) Перед нами предстал человек, который в чёрные году катастрофы в Европе, бесчисленное количество раз подвергал себя смертельной опасности, ради спасения своих собратьев-евреев, осуществил несколько отчаянных и успешных спасательных операций, вырывая жертвы прямо из когтей немецко-фашистских зверей. Так можем ли ли мы отказать такому человеку в осуществлении его заветной мечты: присоединиться к своему народом, интегрироваться, стать на земле на которую стремился репатриантом-евреем, а не чужаком-эмигрантом?!

С другой стороны, недопустимо, чтобы чувства глубокой признательности и почтения подвинуло нас на дурной поступок, послужило причиной осквернения имени Небес и извращения содержания понятия "еврей". Если мы глубоко и всесторонне изучим проблему, то увидим, что "Брат Даниэль" просит от нас ни много ни мало отказаться от исторически сложившегося и освященного содержания слова "еврей", отвергнуть сами основы нашей духовности, за верность которым убивали нас день за днём на протяжении тысячелетий изгнания. Ореол величия и славы, облекающий мучеников средневековья померкнет и рассеется, история наше потеряет последовательность и преемственность, начнётся новый отсчёт - от великой французской революции, от начала эмансипации. Такой жертвы никто не вправе требовать от нас. Даже человек, обладающий такими заслугами, как истец.

Стоящий перед ними юридический вопрос прост: каково значение понятия "еврей" в законе о возвращении 1950-го года, распространяется ли оно и на еврея, изменившего своей вере и крестившегося, но не смотря на это продолжающего считать и чувствовать себя евреем?

Пока я воздерживаюсь от однозначного ответа. Мне бы хотелось рассмотреть и альтернативные варианты. Однако хочу заявить сразу: если бы я был согласен мнением истца, что значение термина "еврей" в законе о возвращении идентично его теологическому значению в законе о полномочиях раввинских судов (в вопросах семейного права, 1953 года), то я бы отдал министру внутренних дел предписание предоставить истцу статус нового репатрианта, в соответствии с третьим пунктом закона о возвращении, не смотря на всю нелепость положения. Поскольку лицо сменившее конфессию, имеет право апеллировать к положениям оставленной конфессии. При всём моём отвращении к подобной казуистической аргументации.

Итак. На мой взгляд, согласно господствующей позиции в еврейском праве, вероотступник продолжает считаться евреем во всех смыслах слова. Есть "технические" ограничения и препоны, но это не имеет отношения к принципиальному вопросу еврейства. Мне бы не хотелось ссылаться на знаменитое положение "Еврей, (ВТ Санhедрин 44:1), поскольку вопрос о том сколько в какой степени эта максима(?) остаётся имеет юридическую силу является открытым. Но как бы мы не толковали эти слова, на протяжении всех поколений именно они служили, в той или иной степени, правовой основой при разбирательстве дел, касающихся статуса вероотступника.
Еврейское право - это не только право созданное евреями, но и право в юрисдикции которого находятся евреи. И если hалаха, как будет показано ниже, относится к вероотступникам, как к находящимся в её юрисдикции, то это значит, что они, с её точки зрения, евреи. ( Тут судья, конечно, погнал. Посмотрим, что будет дальше)

( Первоисточники пошли)

-"Каковы практические выводы? Если женился на еврейке, то хотя он вероотступник, брак имеет силу" (ВТ Иевамот 47:2, вариация - Бхорот 30:2)
-"Еврей-вероотступник, женившийся на еврейке, несмотря на то, что он служит идолам по доброй воле, брак имеет силу и жене необходимо разводное письмо от него" (РАМБАМ, Законы супружества, 4:15; Комментарий "Мигдаль Оз": "ибо как бы он ни согрешил, остается евреем")
-"Брак еврея-вероотступника с еврейкой имеет силу и необходимо разводное письмо" (Тут Эвен-hа-Эзер 44; Приша на Тур (22): "ибо не смотря на его вероотступничество, как бы ни согрешил еврей, он остается евреем")
-"Гаоны пишут, что если у покойного супруга иевамы, нет братьев, кроме вероотступника, то нет нужды ни в ибуме ибуме, ни в халице и никак не аргументируют свою позицию. И РАШИ в одном из своих респонсов постановляет не полагаться на их мнение, поскольку еврей, как бы он ни согрешил, остается евреем. И халучит, но не ибумит" (Мордехай на Иевамот 4:29. А так же сравни с Респонсами РИБАШа 6)
-"Если если у покойного супруга иевамы, нет братьев, кроме отступившего от веры ещё до женитьбы покойного, то по некоторым мнениям нет нужды ни в ибуме ибуме, ни в халице. И не полагаются на это мнение (Шулхан Арух Эвен-hа-Эзер 157:4)
"Некоторые мнения" - это р.Иеhудаи-гаон, живший в Вавилоне в 8-м веке
Тур, по поводу его мнения лаконично удивляется "Какая разница когда брат отступил от веры?"
Автор Шлхан Аруха р.Йосеф Каро гораздо пространнее и резче: "Можно только подивится тем, кто придерживается подобного мнения. Относительно самого р.Иеhудаи-гаона, от чьего имени приводят это мнение, удивляться не приходится? Известно, что он был слеп и иногда ученики писали эт его имени. Но вот эти ученики и те, кто с ними соглашается...И особенно "Бааль Итур", который приводит это мнение и не отвергает его однозначно. Ведь очевидно, что нет никакого основания для подобных теорий. И не на что им опереться. И горе всем, кто полагается на них"
Хоть какое-то оправдание мнению приводимому от имени р.Иеhудаи-гаона находит Меири в своей "Бейт hа-Бхира". Он полагает, что часть гаонов считает, что сказанное в конце первой главы трактата Иевамот о том, что мудрецы объявили 10 пропавших колен неевреями т.к. они окончательно ассимилировались ( к сведению всех, кто тех ищет) касается и ассимилирующихся в наше время.
Иначе объясняет проблематичную позицию "Ор Заруа". По его мнению, р.Иеhудаи-гаон прибегает к правилу "женящийся женится на усмотрение мудрецов" и в подобной ситуации брак "на усмотрение мудрецов" отменяется задним числом ( и вдова опять является девственницей ) и никаких обязательств перед покойным и его семьёй у вдовы нет

Т.о. и по мнению р.Иеhудаи-гаона в нашем случае, когда речь не идёт о человеке старающемся ассимилироваться, нет сомнения в его еврействе


-"Иевама, у покойного мужа которой остался только брат вероотступник, не освобождается иначе как хилученьем. Почему? Потому, что святость сохраняется" ("Оцар гаоним" на Иевамот 22:1)
-"Под словами "брат твой" подразумевается и вероотступник, ибо как бы он ни согрешил, остается евреем" ("Биньямин Зэев" 406)
( Пришли первоисточники)


Представитель ответчика ( МВД ИССР), государственный прокурор г.Бар-Нив, утверждает, что с hалахической точки зрения, вероотступник еврей только немножко (на треть? На четверть?). И доказательство: он не считается евреем в том, что касается законов наследования, процентных суд, участия в миньяне
Я не могу принять этот аргумент.
Во-первых, принципиально. Еврейство - это статус. Статус не делится ( Неплохой заголовок для журнала). Как говорится, "о евреях слышали, а о полуевреях - не слышали". Подобное дикое "деление" можно найти разве что в случае со "слугой двух господ" (Гитин 41:1) ( Опять гонит )
Иудаизм, как всякая другая религия ( не будь они рядом помянуты ) тотален, всеобъемлющ и не терпит "компаньонов". Как сказано "Не будет у тебя других богов". И т.д.
Во-вторых, прокурор не прав по сути дела. Что касается участия в миньяне, то об этом и говорить нечего. Было бы просто смехотворно, абсурдно, числом ( экуминистично ) если бы человеку верящему в других богов было позволено молиться в миньяне, где молятся Б-гу Израиля!!
Нужно сказать, что когда речь идёт о ритуальных обрядах, в которых нет элемента "дополнения миньяна", то по некоторым мнениям и вероотступник "кошерен" для участия в них (см. "Тосафот" "И" на "Таанит" 27:1)

Что касается "процентов. Это ещё большой вопрос, можно ли ссужать вероотступнику под проценты.
Конечно, сказано "Отрицающему основы (вероотступник) можно ссужать под проценты" (Тур Йоре Деа 159, Шулхан Арух Йоре Деа 159:2).
И то же пишет РАШБА от имени РАМБАНа (224) : "Можно ссужать в долг еврею-вероотступнику"
Однако многие законоучителя спорят с ТУРом: "РАШИ постановил не брать процент с вероотступников, ибо он зовётся "брат твой", вероотступник (но) еврей, как сказано "еврей, как бы он ни согрешил и т.д." (Ответы РАШИ 175)
И РАМО в "Даркей Моше" (159:2) приводит мнения оспаривающих позицию ТУРа. И как видно поэтому в своих примечаниях к Шулхан Аруху (Йоре Деа 159:2) он постановляет, что следует воздерживаться ссужать под проценты вероотступникам.
В любом случае, мы не можем делать далек идущие выводы основываясь на спорном положении, как просит того генеральный прокурор.

Остается вопрос дискриминации вероотступника в вопросах наследования, на который указывает представитель ответчика. В подтверждение своих слов он приводит цитату из постановления р.hаи-гаон, как она приводится в респонсах РАШБА (7:292): "Относительно того, что вы спрашиваете о том, наследует ли вероотступник по закону Торы: так указано нам с Небес - вероотступник не наследует имущество своего отца-еврея, поскольку лишился святости Израиля и святости отца своего. А наследует только сын еврея, считающийся потомком того, как сказано "дам тебе и потомству твоему за тобой", т.е. исключая вероотступника, который не считается потомком своего отца. Как мы видим у праотца нашего Авраhама и т.д. И наследующий должен быть потомком, принадлежать к роду и имени отца, а вероотступник вышел из среды народа в другой народ. И не поступают так ( как? )"

Генеральный прокурор подчёркивает слова "вероотступник вышел из среды народа" и видит в них доказательство фактического "исключения" вероотступника из народа. НА мой взгляд, это ошибочная трактовка. Речь идёт о демонстрируемом вероотступником(!) "неверности " своему народу, сам не желает, зваться по имени рода отца. "И так не поступают".
Однако, всё ещё требуется понять причину, по которой вероотступник не наследует.

Мой ответ на этот вопрос состоит из двух частей
Во-первых, и тут есть большой спор между законоучителями. Многие считают, что по закону Торы вероотступник наследует своему отцу, только раввинский суд вправе лишить его наследства, конфисковать его (РАМБАМ, законы наследования 6:12; Шулхан Арух Хошен Мишпат 283:2, ТАЗ там и т.д.)
Во-вторых (и это относится и к вопросу ссуд под проценты), ограничение касается только наследования сына-вероотступника. Однако, по всем мнениям, отец наследует сыну-отступнику (Шулхан Арух Хошен Мишпат 238:2, РАМО; Беер Гола там 8). И так же все сходятся на том, что нельзя брать в долг под проценты у вероотступника-еврея. Т.е. и по тем мнениям, что вероотступнику можно ссужать под проценты и он не наследует, ограничения эти "односторонни", что свидетельствует о том, что по статусу тот остался евреем, против которого применены некоторые дискриминационные меры.

Всё это только в дополнение к уже высказанному мною выше соображению: статус вероотступника как еврея, находящий своё выражение в законах брака, развода и т.д. един и не терпит "дробления", "частичности еврейства".


И я возвращаюсь к тому, с чего начал: если бы я полагал, что термин "еврей" в законе о возвращении идентичен его значению в законе о полномочиях раввинских судов, то я бы удовлетворил просьбу истца.
Однако это не так. В законе о возвращении термин "еврей" употребляется не в hалахическом, а в "светском" смысле слова. Т.е. в общеупотребительном. Подчеркнем: 0общеупотребительном у евреев.
Моя мысль, кажется так ясна, что не нуждается в пояснении. Цель закона о полномочиях раввинских судов расширить их юрисдикцию. Расширить влияние религиозных законов на как можно более широкие круги еврейства. Это не секрет. Поэтому, в рамках этого закона и ответ на вопрос "Кто является евреем?" должен получить ответ в соответствии с нормами еврейского права, hалахи. Иначе он потеряет свой смысл и окажется неприменим.


Другое дело - закон о возвращении. Этот закон, при всём своём огромном историческом значении и т.д. - закон светский и используемую в нём терминологию следует трактовать
В общепринятом смысле, с поправкой на представления о намерениях законодателя. Поскольку закон является оригинальным, а не переведённым с другого языка, то следует положить, что термин "еврей" употребляется в принятом у нас, у евреев значении. И никто лучше нас самих не знает, в чём заключается смысл и содержание понятия "еврей".
Т.о. мы возвращаемся на исходную: каково общепринятое еврейское значение понятия "еврей" и включает ли оно в себя и выкреста?

Ответ на этот вопрос, по моему, однозначен: выкрест НЕ считается евреем.
Я не собираюсь заниматься здесь религиозной пропагандой. Я не представляю тут ни одну из специфических идеологий желательного дальнейшего пути эволюции еврейского народа. Мне известно, что мнения о данном и желаемом полярно разнятся в Израиле: полный спектр мнений от радикальных ультра-ортодоксов до экстремистов-безбожников. Но одно объединяет нас всех обитающих в Сионе(?) (за крайне редкими исключениями так ( Дедушка Зильберг, забери меня к себе - в свой Израиль ): мы не отрываемся от своего исторического прошлого, не отказываемся от духовного наследия предков. Мы продолжаем пить из того же источника. Меняется форма, способы передачи, выводы, но мы не запечатываем наши колодцы ибо без низ обнищаем мы безнадежно.
Только дурак поверит или подумает, что мы создаём тут новую, с нуля, культуру. Поздновато! Народ, чей возраст почти равен возрасту человечества не начинает "с яйца" , каким бы крайним не был случай, наша "новая" культура будет всего лишь вариацией "старой" .
Таков наш культурный багаж, идёт ли речь о религиозном, не религиозном или антирелигиозном еврее. В любом случае он неразрывно связан с историческим иудаизмом: оттуда он черпает язык, образы, праздники, которые празднует, там его мудрецы и исполины духа. И среди них сожженные в Испании и погибшие в погромах 1096 года - предмет национальной гордость. Разве на этом пространстве найдёт себе место выкрест? Каким Что может заставить его солидаризироваться с нашим отношениям к той горькой чаше, которую пришлось испить до дна нашему народу в тёмное время средневековья? Как может он не дать иную, "нееврейскую" оценку тем событиям, глядеть на них иначе чем мы?
Разумеется, брат Даниэль будет юдофилом. Он уже доказал это и нет тут никакого сомнения. Но это будет далёкая, отстраненная любовь дальнего родственника, лишенного подлинной связи с еврейским миром. Вживание в израильское общество, искренняя симпатия к нему ( и даже служба в израильской армии ) не заменит недостающей внутренней солидарности, духовной принадлежности.

Во избежание недоразумений хочу подчеркнуть: мы тут не сводим счёты с католической церковью. Мы, не дай Б-г, не ставим знак равенства между католической церковью папы Иоана 23-го и пап средневековья. Разумеется, мы не возлагаем на выкреста Даниэля злодейства выкрестов 13-го века Николауса и Пабло Христиани нему ( да сотрётся память о них ) . Мы уверены, что он не стал бы вредить Израилю, он будет заботиться об установлении корректных взаимоотношений. Так сказать "Машиаха моего не цепляйте и пророку моему не портите жизнь". НО личная порядочность брата Даниэля не относится к делу. Вопрос в том имеет ли он право считаться, именоваться евреем. И на него мы отвечаем отрицательно.

Представитель истца утверждал, что отказ признать национальную принадлежность его клиента к еврейскому народу превратит Израиль в теократическое государство.

Это - пустые слова. И я их категорически не принимаю. Израиль не является теократическим государством, поскольку не религиозные постановления регулируют жизнь его граждан, (светский) закон. И рассматриваемый случай - лучшее тому доказательство! Ведь как мы видели, с hалахической точки зрения истец считается евреем, как мы убедились выше.

Основополагающее представление о том, что еврейство и христианство несовместимы общепринято совершенно во всех кругах еврейского общества ( Дедушка Зильберг, ну забери-и-и-и!!! ), как свидетельствует из многочисленных цитат, приведённых генеральным прокурором. Вещь эта настолько очевидна, что никому и в голову не приходит объяснять её или аргументировать.
Вот несколько цитат:

"И идеология национализма, породившая такое явление как светский еврейский национализм, не смогла в одночасье разорвать связь между Израилем и Торой, между народом и Торой. Более того, национальная мысль попыталась поставить эту связь на новую основу - национальную" ("Изгнание и чужбина" проф. Койфман)

"По мере того, как увеличивалось число крестящихся среди людей их круга, росло и количество оправдывающих их - из чувства новой, семейной и сословной солидарности с теми, кто оказался уже вне еврейства. ("История евреев. Новое время" проф. Маглер)

Религиозная принадлежность всё ещё самый явный внешний признак отличия еврейского населения от нееврейского. И еврейское и нееврейское население прекрасно понимают, что иудаизм означает и еврейский национализм, человек может быть и абсолютно светским, но оставаться евреем с религиозной точки зрения и именно
рассматривать себя и быть рассматриваемым нееврейским окружением" ("Еврейская диаспора", Яаков Лещинский)

При всех очевидных различиях во мнениях этих и многих других учёных их объединяет то, что все они, каждый со своей точки зрения, не может и не станет считать выкреста евреем, принадлежащим национальному еврейскому коллективу.

В создании такого представления "повинно" и здоровое народное чутьё - гарант существования нации.
Опыт подсказывает ему, что вероотступники потеряны для народа: их дети и внуки вступают в браки с неевреями. В этом заключается ответ на претензию адвоката истца, что вероотступники дискриминируются по сравнению с атеистами.
А что касается остроумного замечания о том, что в случае с его клиентом, католическим монахом, давшим обет безбрачия, не приходится опасаться смешанных браков потомков, то она суду не понравилась: еврейство не будет служить наградой за бесплодие.

Остаётся ещё одни вопрос: так какова же национальная принадлежность истца? Еврей? Нет. Поляк? Тоже нет. ОН отказался от этого покинув Польшу. Так что записать ему в пятую графу?

Ответ: ничего не поделаешь, брат Даниэль - человек без национальной принадлежности. И пятая графа в его удостоверении личности останется незаполненной. В этом нет ничего аномального. Не все графы в удостоверении непременно должны быть заполнены.

Т.о. по моему мнению просьбу истца следует отклонить и временное постановление отменить.




(87 comments) - (Post a new comment)


[info]_stern_b
2007-02-26 09:11 pm UTC (link)
прочитал до конца.
плакаль.
это научная фантастика -)

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2007-02-26 10:11 pm UTC (link)
Но ведь было! Было!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_rokeah, 2007-02-26 11:20 pm UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-26 11:25 pm UTC
(no subject) - [info]a_rokeah, 2007-02-26 11:53 pm UTC

[info]michaelko
2007-02-26 09:12 pm UTC (link)
Красота.
Но дедушка пошел поскользкому пути.

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2007-02-26 10:10 pm UTC (link)
ОТдадим должное его последовательности?

(Reply to this) (Parent)


[info]edipov_cornflex
2007-02-26 09:28 pm UTC (link)
АФИГЕТЬ!
На одном дыхании просто!

А почему сегодня так мало опечаток?

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2007-02-26 10:09 pm UTC (link)
Я исправлюсь, бли недер!

(Reply to this) (Parent)


[info]sheyne_miryam
2007-02-26 10:41 pm UTC (link)
А ты сам бы как постановил на его месте?
Так же? Или иначе?

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2007-02-26 10:50 pm UTC (link)
Наверное, так же.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-26 11:54 pm UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-26 11:57 pm UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-27 12:00 am UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-26 11:56 pm UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:07 am UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-27 12:12 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:18 am UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-27 12:21 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:23 am UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-27 12:24 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:25 am UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-27 12:29 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:32 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:28 am UTC
(no subject) - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:21 am UTC
маспик одной аллохи - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:24 am UTC
Re: маспик одной аллохи - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:31 am UTC
Всякии еврей имеет право - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:38 am UTC
Re: Всякии еврей имеет право - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:44 am UTC
"За Меира Ланского бы так застпуались" - [info]zhsky, 2007-02-27 05:13 am UTC
Re: Всякии еврей имеет право - [info]make4um, 2007-03-01 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]sheyne_miryam, 2007-02-27 12:27 am UTC
(no subject) - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:32 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:39 am UTC
(no subject) - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:43 am UTC
(no subject) - [info]ereyzer, 2007-02-27 09:40 am UTC
(no subject) - [info]make4um, 2007-03-01 01:05 pm UTC

[info]alikr
2007-02-26 10:43 pm UTC (link)
Ляпота просто. Спор добра с еще большим добром.

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2007-02-26 10:49 pm UTC (link)
Можно и так это расценить

(Reply to this) (Parent)


[info]shimonb
2007-02-26 11:58 pm UTC (link)
огромное спасибо за перевод! работа проведена потрясающая.

читал, наслаждался стилем дискуссии, местами ржал:)...

предвкушаю интересную полемику об этом Даниэле. Всё же важно понять точно, был ли он евреем с точки зрения галахи? Если да, то отказ суда и МВД в предоставлении ему гражданства является более жёстким постановлением светских госструктур, чем "религиозно-мракобесные" постановления еврейства Торы.

(Reply to this) (Thread)


[info]hose_arkadio
2007-02-26 11:59 pm UTC (link)
ма шейла?????

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:03 am UTC
был ли он евреем с точки зрения галахи - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:05 am UTC
Re: был ли он евреем с точки зрения галахи - [info]shimonb, 2007-02-27 11:31 am UTC

[info]hose_arkadio
2007-02-26 11:59 pm UTC (link)
фамилия понравилась.Профессор Маглер..Я с тобой не согласна

(Reply to this) (Thread)

Я с тобой не согласна
[info]andrutchak
2007-02-27 12:04 am UTC (link)
НА предмет чего?

Он Маhлер

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Я с тобой не согласна - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:07 am UTC
Re: Я с тобой не согласна - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:10 am UTC
Re: Я с тобой не согласна - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:16 am UTC
и никто их еврейства не отменял - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:22 am UTC
Re: и никто их еврейства не отменял - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:27 am UTC
Re: и никто их еврейства не отменял - [info]andrutchak, 2007-02-27 12:31 am UTC
Re: и никто их еврейства не отменял - [info]hose_arkadio, 2007-02-27 12:37 am UTC

[info]yaqir_mamlal
2007-02-27 12:37 am UTC (link)
Шауль, во-первых хорошее дело сделали и сделали хорошо. В оригинал я не заглядывал, но впечатление в целом - весьма и весьма. Йшар коах.

Во-вторых, стоит вычитать и отредактировать, поскольку многим будет на долгую пользу. При этом стоит придерживаться принятых правил: название конкретных законов пишутся с большой буквы (Закон о возвращении, Закон о раввинских судах) и также - надеюсь, что не задену Ваши религиозные чувства, - Государство Израиль. Это официальное название и пишется оно согласно тому же правилу, что и Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство, Республика Беларусь.

В-третьих, я бы на Вашем месте отказался от ёрничества в тексте и перенёс его в свой к нему (если хочется) комментарий или как-то ещё. Позволяю себе это замечание в расчёте на Вашу снисходительность, поскольку хозяин-барин, конечно же.

В-четвёртых, Вы допустили неточность с переводом Пс. 105:15 (и почти такой же стих в Диврей ха-Ямим I 16:22): אַל תִּגְּעוּ בִמְשִׁיחָי וְלִנְבִיאַי אַל תָּרֵעוּ

Там множественное число: "Не трогайте помазанников моих и пророкам моим зла не причиняйте". Имеется в виду, как я понимаю, что такова будет благожелательная позиция истца по отношению к евреям. Ведь он доказал свою к ним любовь и т.д. "Помазанники и пророки" здесь (и в оригинале) подразумевает Израиль вообще.

Но главное было сказано во-первых. Ещё раз йшар коах.

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2007-02-27 12:42 am UTC (link)
Большое спасибо.
Учту. Исправлю.
Воспользуюсь тремпом, чтобы посоветоваться. Брат Даниэль: заковычить "брат"? В одном из переводов отрывка увидел "святой брат" - на это я точно не способен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-27 01:00 am UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 01:02 am UTC
(no subject) - [info]aezrach, 2007-02-27 01:50 pm UTC
(no subject) - [info]yaqir_mamlal, 2007-02-27 01:59 pm UTC
(no subject) - [info]andrutchak, 2007-02-27 02:01 pm UTC
(no subject) - [info]aezrach, 2007-02-27 05:37 pm UTC

[info]boruch
2007-02-27 02:09 am UTC (link)
Огромная работа, потрясающе интересно. Я все ж согласен с Зильбергом, что экстремистские проявления отказа от традиции довольно редки. И всештаки нас это объединяет.

А почему профессор Маглер? Mahler, он Малер все-таки.

(Reply to this)


[info]zhsky
2007-02-27 05:14 am UTC (link)
Спасибо! Очень своевременная справка!

(Reply to this)


[info]2_in_1
2007-02-27 06:24 am UTC (link)
Интересная штука,спасибо.
Страшно вспомнить,сколько всего "перелопатила",когда добывала теудат зеут для приятельницы.Теудат оле барышне выдали,а вот первое отказывались выдавать 3(!)года.Тот самый случай-выкрест.Но пачпорт я ей все равно выправила:)

(Reply to this) (Thread)


[info]ereyzer
2007-02-27 09:43 am UTC (link)
И что ей написали в графе "леом"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]2_in_1, 2007-02-27 01:25 pm UTC

[info]v_pole
2007-02-27 07:40 am UTC (link)
Говорят он был чудный человек и до самой смерти много делал для взаимосмягчения сердец иудейских и христианских. Моя подруга, тоже рижанка кстати, встречалась с ним несколько раз по приезде (она еще в Риге принимала участие в схоластических дебатах между евреями и христианами).
А к собственно истории у меня отношение безоценочное. Почему-то...

(Reply to this) (Thread)

принимала участие в схоластических дебатах между евре
[info]andrutchak
2007-02-27 07:47 am UTC (link)
Ого! Не знал, что в Риге в наше время жила жнеенщина-теолог иудаизма!

"Взаимосмягчение"? Если речь идёт о личном уровне, то мне не встречалась у евреев антихристианская ожесточённость. А если о теологическом, то мне "смягчение" представляется совершенно недопустимым.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: принимала участие в схоластических дебатах между ев - [info]v_pole, 2007-02-27 07:59 am UTC

[info]ben_tal
2007-02-27 08:23 am UTC (link)
ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
Здорово! Ждём-с продолжения...
Ваши личные комментарии мне кажутся, ну как сказать, СЛИШКОМ личными. И, иногда, пренебрежительными (ИМХО). "Тут судья, конечно, погнал." Если-б все судьи ТАК судили!!! Имеет право слегка... Тем более, что далее...
А "брату" Даниэлю? Дерево в Яд-Ва-Шем и пенсию от государства -- надеюсь дали. Как заслуженный налогоплательщик интерисуюсь ;-)!

P.S.
"(Дедушка Зильберг, забери меня к себе - в свой Израиль)" Он здесь, тот Израиль. Плохо видно (хамсин), но он здесь... "общепринято совершенно во всех кругах еврейского общества" -- уже не так, но в большинстве -- наверно правильно. Опять ИМХО
Ещё раз спасибо!

(Reply to this) (Thread)


[info]edipov_cornflex
2007-02-27 10:36 am UTC (link)
Ты начало-то видал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ben_tal, 2007-02-27 12:06 pm UTC
(no subject) - [info]edipov_cornflex, 2007-02-27 12:12 pm UTC

[info]ereyzer
2007-02-27 09:47 am UTC (link)
Очень мне странно, что такой ученый муж как этот судья не упомянул кого НЕ приглашают на посхальный седер. В качестве галахического подтверждения его позиции.

(Reply to this) (Thread)


[info]shimonb
2007-02-27 11:28 am UTC (link)
то есть выкрест не проходит по категории "раша" как один из сыновей?...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ereyzer, 2007-02-27 11:38 am UTC
(no subject) - [info]shimonb, 2007-02-27 12:14 pm UTC
(no subject) - [info]ereyzer, 2007-02-27 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]shimonb, 2007-02-27 01:05 pm UTC

[info]ereyzer
2007-02-27 09:49 am UTC (link)
Ещё вспомнил, про ибум. Мне рассказывали, что Рогочёвер (он же ваш - из Даугавпилса) как то постановил не привлекать к ибуму коммуниста-брата покойного.

(Reply to this)


[info]mfi
2007-02-27 04:43 pm UTC (link)
Чудно! Т.е досы со своими заморочками, мол, нам не указ, у народа есть мнение и оно главнее. Чудный такой пролетарский подход, уважаю. В этом стиле всегда бы. Если народ считает что гражданские браки/евреи по отцу/браки геев/whatever -дело хорошее - то так тому и быть. А не считает - гуляй, свободен. Подожди лет дцать, потом опять к суду подкатывайся, может у населения точка зрения сменилась.

Кто там сказал? - еврейская религия - это то во что верят евреи. И никаких алибабов.

(Reply to this)


[info]rp_h
2007-02-27 08:04 pm UTC (link)
Спасибо, страшно интересно. Даже не знаю, на чью бы сторону я стала. В данном конкретном случае, может быть, и надо было разрешить "возврашение" к еврейству. Но, как уже кто-то заметил, с точки зрения прецедентного права это было бы опасно...

(Reply to this)


[info]krateven
2007-02-27 11:52 pm UTC (link)
Если не трудно, гляньте, пожалуйста, на рекомендацию по цитированию ЭЕЭ.

(Reply to this)


[info]magratt
2008-06-30 09:52 am UTC (link)
За информацию - огромнейшее мерси!
Хотя было бы куда интереснее почитать, что наваял Коэн)) Продолжение будет? )

(Reply to this) (Thread)


[info]andrutchak
2008-06-30 09:54 am UTC (link)
Воспользуйтесь тэгом - все там, все переведено, с б-жьей помощью

(Reply to this) (Parent)


[info]magratt
2008-07-01 11:43 am UTC (link)
Огромное спасибо за перевод!
Абстрагируясь от всяких религиозных позиций - плох, очень плох тот суд, который оперирует понятиями типа "ну это же очевидно" и "все так считают". Не говоря уж о том, что еще со времен римского права закон обратной силы не имеет, а внесение поправок постфактум - совершенно неслыханное дело. Позиция по-человечески, может, и оправданная, но мне как юристу просто дико читать такое.

(Reply to this)


(87 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…